爱德华·钱皮恩是……的执行编辑
不情愿的习惯在这一集中，我们与爱德华探讨了他如何探索音频故事作为一种艺术形式。.
播客转录
《数字出版现状》致力于为新媒体和技术领域的数字出版及媒体专业人士打造一个全新的出版物和社区。在本期节目中，我们将与《不情愿的习惯》的执行主编爱德华·钱皮恩对话，探讨他如何探索音频故事作为一种艺术形式。让我们开始吧。.
Vahe Arabian： 嗨，艾德。你好吗？
爱德华·钱皮恩： 嘿，Vahe，你好吗？谢谢你邀请我。.
Vahe Arabian： 感谢您加入我们。我想我们今天要聊的话题非常有趣也很独特，因为您做过很多事情，但现在您把重心放在了广播剧上。不过在深入探讨之前，如果您能先介绍一下您自己以及您是如何走到今天这一步的，那就太好了。.
爱德华·钱皮恩： 是啊，这就是人生奇妙之处，有时候你踏上一段旅程，最终会到达很多不同的地方，我的经历就是如此。我最初的梦想是成为一名电影制作人，我还上了电影学院。但我一直都在读书写作，结果就是，我开始写博客的时候，博客这种东西还没出现呢。那时候博客还非常非常新潮。事实上，我当时和很多现在在旧金山已经是亿万富翁的人都有联系，因为我那时就住在旧金山。.
爱德华·钱皮恩： 后来我发现大家很喜欢我的写作风格，编辑们也开始主动联系我，于是我开启了这段颇为奇特的写作生涯。我为许多报纸、杂志和网站撰稿，之后很早就涉足播客领域，主持了一档名为《巴特·塞贡多秀》（The Bat Segundo Show）的播客节目，持续了大约十年，期间我采访了550位作家，其中不乏……当然，也包括一些非作家，比如我曾和戴维·林奇一起玩。我当时就在奥萨克家。还有诺拉·艾芙隆，能和她聊天我简直太惊喜了。奥克塔维娅·巴特勒……我还和托马斯·迪施聊过。还有塞缪尔·德拉尼，名单很长。你可以在节目存档里找到所有采访内容。.
爱德华·钱皮恩： 但我觉得，在那段时间里，我真正想做的，是那些我曾有过一些“副业”的经历，或者更确切地说，是意识到自己真正想做什么却没能真正付诸实践的事情。我零零散散地参与了一些戏剧活动，也写过剧本、导演过一些边缘戏剧。我一直都想讲故事。我写过几部小说。有好几次我都差点找到经纪人，但就是没成功。我当时很沮丧，而且我发现我的写作风格被误解了，或者更确切地说，不是被误解，而是被解读成一种咄咄逼人、与我真实想法不符的风格。所以，我不得不经历一段时期，好好思考自己真正想做什么。多年来，我一直想做广播剧，最早可以追溯到2007年。我从小就听老式广播剧。我喜欢所有的故事，但我当时真的非常认真地对待广播剧这种形式，感觉自己好像生活在一个与世隔绝的泡泡里。.
爱德华·钱皮恩： 大约三四年前，我经历了一段自我反思的时期，开始收听一个名为“音频剧产品播客”（Audio Drama Product podcast）的节目。当时，这个节目是由两位苏格兰人在苏格兰制作的。正是这个节目打开了我的世界，改变了我的人生，也让我成为了现在的我——一名作家、剧集总监、制片人，以及一位管理着四十多位演员的人……
Vahe Arabian： 哇。.
爱德华·钱皮恩： ……而且他还负责工程、剪辑和音效制作，这真的很有趣。你可以想象一下，我基本上把他所有的衣服都翻出来，对着麦克风啪啪啪，直到录到逼真的翅膀拍打声，一个能让奇幻故事里会说话的巨鸟发出逼真翅膀拍打声的音效。这里对我来说好多了。我非常开心。听众们真的与这些故事产生了共鸣。我觉得还有一点是，我以前很害怕展现真实的情感，害怕完全敞开心扉。多年来，我一直用一种机智而好斗的写作风格来逃避现实，但这并非真正的我，这或许阻碍了我与听众建立联系，也可能导致，而且肯定导致很多人误解了我。.
爱德华·钱皮恩： 嘿，如果你见过我，你就会知道我是什么样的人了。但广播剧最棒的地方在于……首先，你知道我一直都很喜欢书，而且你可能也知道，运营播客、广播和阅读都具有一种其他任何媒介都无法比拟的情感亲密感，比如戏剧，当你去看一场小型戏剧演出，特别是像外外百老汇那种，你会真切地感受到那种弥漫在空气中的情感氛围。唯一能达到这种境界的艺术就是阅读和聆听。我收到过很多人的来信，他们都对这些故事感同身受，尤其是女性，这让我非常惊讶。她们写信问我：“你怎么知道我们正在经历的这种个人生活和职业之间的挣扎？”
爱德华·钱皮恩： 基本上，当时没人真正做过这件事，也没人以这种形式做过，所以我就做了广播剧——我当然非常热爱广播剧，我可以滔滔不绝地讲它。我的意思是，这是一个不可思议的领域，你可以把来自世界各地不同背景、被边缘化的声音汇聚在一起，然后你会突然意识到，我们其实是存在的。我认为，在文化上，我们正经历着一个特殊的时期，有很多问题我们没有提出，也有很多答案我们渴望却又不敢去寻找。我的感觉是，任何形式的艺术表达，甚至是叙事性的非虚构作品，都应该致力于探索这些。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，你知道，我们现在谈论的正是唐纳德·格洛弗 (Donald Glover) 以 Childish Gambino 的名义发布了那支精彩的 MV《This is America》之后不久，人们正在对它进行深入剖析，这是理所当然的，因为你可以把各种各样引人入胜的意象都融入其中，但它也具有令人难以置信的强烈感染力，而且它是目前最流行的 MV。我认为这说明了文化应该走向何方，文化有义务走向何方，以及我们作为文化创造者、文化品味引领者或文化消费者，真正需要拥抱的方向，因为差异和亲密感才是真正使我们所做的一切如此特别和美好的原因。.
Vahe Arabian： 所以，我想，你刚才提到了创作者内心的挣扎。在数字媒体领域，你认为这主要是创意写作者面临的问题，还是记者也会遇到同样的困境？
爱德华·钱皮恩： 我觉得，不，我的意思是，我做过记者，我认为无论是虚构作品还是非虚构作品，我们都面临着这样一个问题：好吧，我必须跨越这条界限才能作为一个创作者不断进步。我该怎么做？考虑到市场环境、生存需求和支付房租的需求，很容易就会想：“等等，我可以……我可以做我通常做的事情，这对我来说是一个非常安全的空间，这能让我获得某种声誉。”
爱德华·钱皮恩： 但我认为这确实是稳定的陷阱，本质上是一种倒退的轨迹，对自身和整个文化都极为不利。而且，在与受众建立联系方面也是如此。我认为这是一个非常普遍却鲜为人知的问题，但每个人都会面临这个问题。最好的解决办法是承担一些风险，变得更加脆弱，更加情感化和亲密，无论是作为一名记者花时间去赢得消息来源的信任，还是讲述一个触及内心深处、复杂而棘手的问题的故事（如果我这么说你能理解的话）。.
Vahe Arabian： 我想我明白你的意思了。不，我明白。只是，这个问题很深奥，每个人都有自己的解读，所以我不想根据你刚才说的下任何结论。.
爱德华·钱皮恩： 哦，当然，当然，当然，当然。我明白，是的。每个人做事的方式都不同，目标也各不相同。说到我的目标，我的意思是，我更感兴趣的是尽我所能地发展自己的声音和文化，这显然是一种特殊的追求，有时会与资本主义力量或生存的需要相冲突，我完全理解这一点，我并不一定要贬低任何走这条路的人。但我当然可以谈谈我自己的经历。.
Vahe Arabian： 接下来我们简要讨论一下你是如何制作这部广播剧的具体步骤，但让我们先退一步。.
爱德华·钱皮恩： 当然。.
Vahe Arabian： 播客已经存在相当长一段时间了，据我所知（如果我错了请指正），它最初是以有声书的形式出现的，当时只是对原著的一种诠释……也就是小说或书籍的音频版本。后来人们开始制作自己的播客，但当时它仍然不是主流。不过，随着技术的进步和普及，播客也逐渐走向主流，就像我刚才提到的那样。那么，您是如何看待播客发展到今天这个阶段的？您是如何定义……或者说，您是如何反驳“现在是开始做音频剧的最佳时机”这种说法的？因为我看到您的音频播客时长都有几个小时，所以我觉得它并不适合一次性听完。.
爱德华·钱皮恩： 是的。制作播客确实需要很长时间，但我认为你对播客的某些有趣之处的分析非常精辟。我的意思是，播客本身由来已久，一直以来都是人们随意聊天，但你指出广播剧的复兴相对较晚，这一点我认为很有道理。我认为，非虚构类广播节目开始展现更私密的一面，正是这一点促成了播客的复兴。例如，《死亡、性与金钱》（Death, Sex and Money）就是一个非常棒的访谈节目，主持人安娜·萨勒（Anna Sale）有一种神奇的能力，能够引导人们敞开心扉，谈论他们最脆弱的一面。还有像《犯罪》（Criminal）这样的播客，旁白用一种奇特的、令人感到舒缓的声音讲述着你能想象到的最黑暗的罪行和故事，却给人一种奇特的慰藉感。.
爱德华·钱皮恩： 有些人……比如像《陌生人》（Strangers）这样的播客，它对孤独和人际关系进行了深刻的思考。我认为最终的结果是，非虚构类播客必须发展出一种……成熟的亲密感，一种拓展现有语言、使其更具艺术性和精雕细琢的方式，就像新闻报道中精心撰写的专题文章一样。随着这类播客的增多，我们也看到广播剧、纯粹的虚构故事也开始涌现。它们之间也互相借鉴、互相启发，逐渐形成一种共识：“哦，我们也能做到！那么，如果我把这个元素加进去呢？”
爱德华·钱皮恩： 但有趣的是，就创意叙事而言，故事讲述出现得较晚，而我们却非常习惯于有声读物，正如你所说。坦白地说，我认为现在有很多非常精彩的有声读物。例如，乔治·桑德斯的《林肯在中阴界》就采用了非常庞大的演员阵容，我认为这比单纯的单人朗读散文要好得多。.
爱德华·钱皮恩： 但这并非专门为听觉而创作。它并没有刻意打磨出那种在非虚构作品中随处可见、而且非常优美的亲密感。我想，我之所以投身广播剧，是因为我真的很想捕捉到我从许多优秀的非虚构播客中听到的那种亲密感。我想看看我能否用一种让听众完全信服的方式讲述故事，即便其中包含一些天马行空的类型元素，比如巨型老鼠、会说话的鸟、经常出现的热情洋溢的前台接待员，以及通往其他宇宙的传送门。.
爱德华·钱皮恩： 我当时的问题是，如果约翰·卡萨维茨、迈克·李、简·坎皮恩，或者其他一些极具震撼力的现实主义电影导演来尝试类型片，会怎么样？我就是这么开始的。我发现，一旦我开始接受这种创作方式，写作就变得非常轻松流畅，我可以真正地发自内心。我并不是在贬低类型片。类型片在文学领域已经发挥了多年的作用……我的意思是，在不久之前，在人人都热爱小说、漫画等等之前，如果你选择接受类型片，你就会被视为异类。你会被视为……你是个怪胎，即使你早在六七十年代就开始创作这类作品，也会被完全排除在严肃的讨论之外。.
爱德华·钱皮恩： 如今，随着文化跨越桥梁、建立更多联系、创造更多人际交流的机会，我们看到，越来越多的人思想开放、乐于融合、勇于尝试、不断探索，更重要的是，他们用心感受，从而促成了许多有趣的、往往是偶然的、潜意识的联系，以及各种元素的融合与交织——在真正形成之前，我们往往对此一无所知。突然间，我们能够以前所未有的方式进行协调。至少，现在更容易了，这对文化而言是一个激动人心的时代。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，你知道，我觉得我们生活在这样一个时代绝非偶然……嗯，电视真是太棒了。我虽然是个书虫，但不得不佩服电视，它推出了像《亚特兰大》、《亲爱的白人》、《不安感》和《透明家庭》这样的剧集。我还能说很多。比如……你知道，像《伦敦生活》这样精彩的剧集。我的意思是，现在的情况是，就像一枚硬币的另一面，文化内容太多了，几乎让人应接不暇，因为人们正在真正掌控一切可能性，以及如何表达我认为近乎匮乏的情感亲密。.
爱德华·钱皮恩： 我认为……数字时代奇特的另一面……数字时代的另一个另一面是，人们感到彼此相连却又孤独，但他们总能找到某种方式，通过文化所能提供的亲密情感联系来维系彼此的关系，这或许真的会鼓励他们在现实生活中更加注重情感交流，也更愿意与人交谈。我认为现在存在一种引人入胜的情感饥渴，而文化或许能为此提供一些指引，或许还能就此展开一场辩证的讨论。我认为仅仅是开始，它……它就蕴含在这场辩证的讨论之中，我的朋友们，所以……我希望我没有说得太啰嗦，但……这多少算是回答了你的问题？
Vahe Arabian： 我从你的话中了解到，你发现“数字化的另一面是缺乏联系，我想这就是你……打造像《灰色地带》播客这样的节目并不容易，因为人们也有同样的感受，我想你找到了这部分受众，并且能够与他们建立联系。是这样吗？”
爱德华·钱皮恩： 是的，我的意思是，你知道，就《灰色地带》而言，我其实并没有刻意寻找听众。如果非要说有什么不同的话，我会说《灰色地带》是我人生中最具创作自由度的一次。我倾听、回应、融入，这就是我所做的一切。最终，我也努力讲述尽可能真实的故事，即使其中融入了一些天马行空的类型元素，但归根结底，它必须扎根于现实。我认为《灰色地带》成功的另一个可能因素是，我当时正在参加一些即兴表演课程，这实际上也让我更接近故事和场景的本质，并培养了一种敏锐而高度集中的倾听能力。当然，我一直都很注重倾听，毕竟，你不可能做了十年播客却没练就一些倾听技巧。.
爱德华·钱皮恩： 但是，你知道，我能够将很多倾听技巧，以及关注一些最晦涩、最具体细节的能力，运用到更有意义的领域，而这很大程度上体现了存在的有机本质。这是一种存在主义式的倾听，而不是那种模糊的、学院派的结构性倾听。我知道有些人喜欢那种倾听，但我认为人们厌倦《巴特·塞贡多秀》的原因，也是我自己厌倦的原因，在于你知道，你只能做到这样，仅仅剖析书籍，并将它们与生活联系起来。我知道，随着《巴特·塞贡多秀》的继续，我开始阅读更多非虚构类书籍，但这并不是因为我不喜欢小说、短篇故事或诗歌。.
爱德华·钱皮恩： 很大程度上是因为我潜意识里一直在思考这些更宏大的存在主义问题，并想找到一种方式，通过我的声音，通过某种声音，去探索这些问题。还有一点，我和演员合作时会跟每个合作过的演员说：“听着，你是平等的合作者。我只是塑造你表演的人。剧本由我写，但如果你有表达自己、诠释剧本的方式，或者你有什么想法，我都非常乐意。” 还有一点，我和演员一起录音时……这是一个非常私密的过程，有时也很美好。我们之间的约定是，我们可以谈论生活中的任何方面。比如，在这个领域，我会谈论我生活的方方面面，因为这是一个受保护的领域，非常舒适，非常放松。我们的目标是尽可能地敞开心扉，展现最真实的自我，从而获得最真实的表演。这就是我的约定。这样做能建立起一种无比美好的信任，在这种信任下，你和演员一起工作，彼此了解，互相倾听，互相理解，并且能够敞开心扉，袒露内心深处那些在日常生活中难以启齿的情感。正如我所说，我们都陷入了追求稳定的陷阱，陷入了在网络上展现完美形象以获得更多点赞和收藏的陷阱。但这并非真实。抱歉，事实就是如此。当然，有时候这样做确实有助于吸引观众，让他们对你的节目感兴趣。.
爱德华·钱皮恩： 我知道我完全跑题了，偏离了你的问题。我其实是在想：“我做这个节目是为了吸引听众吗？”答案是否定的。但我只是尽可能地敞开心扉，听众自然而然地就来了。因为这样做，我创作了一些与众不同的作品。而且，当我让一些广播剧圈的人知道这个节目后，人们自然而然地就喜欢上了它，因为显然，在广播剧和播客领域，还没有其他类似《灰色地带》的作品。.
Vahe Arabian： 你如何定义你的受众？你的受众是谁？你会如何定义他们？
爱德华·钱皮恩： 嗯，我觉得我的听众是这样的人……嗯，问得好。我其实不太从人口统计学的角度去考虑问题。我觉得听我节目的人——我和其中不少人聊过——都是在生活中寻求更高境界的人。他们或许感到孤独，或许正在寻找勇气去做出一些大胆的举动，或许他们内心世界丰富多彩，却不为人知。我听过很多这样的人的故事。说实话，有些故事真的非常令人心碎。你能做的就是尽可能地慷慨、友善、鼓励他们，帮助他们找到勇气，真正去实现他们内心的精彩人生。.
爱德华·钱皮恩： 所以，我想，我的观众群体大概就是这样一类。当然，我也有一些观众喜欢轻松搞笑、天马行空、充满奇幻色彩的作品，因为我的确也努力让这些作品充满娱乐性。而且，我和我的演员们在录制这些作品时都玩得很开心，我们都非常享受这个过程。但是，我想……首先，我不太擅长市场营销方面的问题，因为我……我觉得，如果作品制作精良，它最终会找到自己的受众。作为一名艺术家，你的职责并不是……我的意思是，很显然，我有试读者和试听众，还有一些从早期版本就值得我信任的人，他们会给我反馈，而且不会胡说八道，因为我认为这非常重要。但是，我的意思是，每个人都需要这样的支持。.
爱德华·钱皮恩： 但这更关乎创作出最好的艺术作品，而不是赢得最多的观众。我举个例子，好吧，20年前，录像带租赁店盛行。我肯定你当时和我一样，都非常喜欢恐怖电影。现在依然如此。依然热爱它们。恐怖电影很棒。而现在，随着新电影《寂静之地》（Unquiet Place）的上映，它们正逐渐走向主流……或者更准确地说，是《寂静之地》（A Quiet Place）。《寂静之地》。我把它和凯·雷德菲尔德·贾米森（Kay Redfield Jamison）搞混了。总之。.
爱德华·钱皮恩： 总之，如果你问20年前的人们，他们会说山姆·雷米和彼得·杰克逊——山姆·雷米是《鬼玩人》三部曲的导演，彼得·杰克逊是《群尸玩过界》的导演——他们俩将会拍出最卖座的电影。山姆·雷米会拍《蜘蛛侠》系列，彼得·杰克逊会拍《指环王》，而且这些电影将会成为票房最高的电影。如果你当时这么说，他们肯定不会相信。我认为这些电影之所以成功，是因为雷米和杰克逊——你知道，就像任何优秀的艺术家一样——始终坚持自己的直觉。而且我认为，如果你投入更多的时间……而且时间更长……是的，确实需要更长的时间，但我认为最终会更有回报。.
爱德华·钱皮恩： 如果你花时间磨练自己的直觉，无论你做什么，无论是作家、诗人、音乐家、记者、播客主播、税务律师，还是其他任何职业，你知道吗？如果你把时间花在这上面，从长远来看会更好，因为你会建立起一套创作、工作和生活的方式，最终会被人理解，因为你会掌握一些节奏，而这些节奏实际上与那种更粗俗的“让我们尽可能地扩大受众群体”的想法是相辅相成的。
爱德华·钱皮恩： 你还得明白，你不可能永远取悦所有人。所以，我不再……我以前花了很多时间，大概十年前吧，尤其是在我写作开始受到关注，开始接到各种报纸的稿件等等的时候，我花了太多时间去努力积累读者群……好吧，也许不是努力，但我太在意读者了。我说的在意，并不是说我……我尊重读者的智商，我相信读者的智商。我对此深信不疑。我相信他们……他们正在寻找，他们渴望这类作品，当然，我的理论在《灰色地带》第一季中得到了充分的验证。我对观众的反响非常满意。但是，我之前太在意读者了，我更在意的是……收视率，而这真的不是正确的方法。我的意思是，你必须树立这种不断创造、不断进步、不断完善的心态，我相信你的观众也会跟随你的脚步，一同经历这个过程。.
爱德华·钱皮恩： 我真希望自己能早点吸取这个教训，因为那样的话，我可能早就创作出这部作品或者其他作品了。我可能也不会带着那种常常显得懵懂无知、离经叛道的言论出现在网络上。我的意思是，我也会更有勇气去积极乐观，或者更确切地说，我会拥抱我一直以来拥有的积极心态，并且比过去更加坦诚地表达出来，因为我没有让别人看到这一点，这是我犯下的一个大错，我为此付出了惨痛的代价。但是，这件事带来的积极影响是，现在我可以创作一些完全围绕我与他人之间的联系而展开的作品，并且能够……现在，我每天都为此感到惊喜和谦卑，看到《灰色地带》的每一个新进展，都让我感到无比惊讶。现在第二季已经开始前期制作了，我真的被眼前发生的一切惊呆了，这一定会很棒。.
爱德华·钱皮恩： 这主要是因为我意识到，了解观众的直觉并与之契合才是最重要的，但同时也要着眼长远。这样做效果会好得多。你会更快乐，更平静，更能与自己和作品建立更深层次的联系，也能与观众建立更紧密的联系。我知道，这解释得有点长。.
Vahe Arabian： 不，没关系。我只是想稍微谈谈商业方面的问题，这样我们的谈话才能更平衡。那么，你是如何确保在发挥创造力、着眼长远发展的同时，还能有效运营公司的呢？你又是如何确保自己不会……因为看起来你似乎不太参与公司的运营。你是如何确保一切运转顺畅，让你拥有创作自由，可以随心所欲地做任何事，而不会受到某些因素的限制呢？
爱德华·钱皮恩： 是的，很多事情都是……实际上，第一季的大部分工作都是我一个人扛下来的，这很有趣，但也极其累人。现在第二季已经开始筹备了，我特意聘请了一位联合制片人，因为我们现在要处理的素材和演员数量都翻了一番。另外，我们也在努力改进宣传推广，加大宣传力度，并与各方人士建立更多联系，这样我们才能长期坚持下去。我的意思是，很多事情都是创作的最好方法，而学习的途径就是创作。因为，在创作的过程中，你会学到各种各样的东西。.
爱德华·钱皮恩： 在第一季中，我对自己擅长什么、不擅长什么有了更深入的了解，也明白了需要改进的地方，以及如何让节目更适合更广泛的观众群体，并努力扭转局面，真正开始盈利。因为任何生意都是如此，在扭亏为盈之前，都需要经历几年的亏损期。话虽如此，关键在于要务实地安排时间，留出足够的空间去授权、去信任他人，以及给自己留出一些独处的时间。因为没有人，无论多么才华横溢、成就斐然，都不是机器。没有人是……如果抱着这种心态去做，最终只会搬起石头砸自己的脚，任何商业策略或副业都无法弥补这一点。.
爱德华·钱皮恩： 所以，你必须……你必须给自己足够的时间，对实际情况要有现实的预期，而且你还得保持相对谦逊，对可能的反应也要有现实的预期。我的意思是，在我这段奇特而坎坷的职业生涯中，我处理所有事情的方式就是假设一切都不会成功。这或许是一种很傻的做法，但结果却是，你知道，正是这种心态让我一直忙碌着。因为如果我提出要求，令我惊讶的是，很多人都会答应我。很多人乐于和我合作。很多人乐于和我建立关系。但我仍然抱着这样的想法：“哦，好吧，你知道，有什么坏处呢？不妨提一提。”然后结果就是，你知道，事情真的会成功。.
爱德华·钱皮恩： 前几天发生了一件事。昨天我成功邀请到一位举足轻重的人物参与到“灰色地带”项目中来，我原本以为肯定行不通，但我还是非常谨慎、措辞得体、真诚而周到地发了一封邮件，对这位朋友非常尊重。出乎意料的是，事情竟然成功了。我感觉自己一直以来都过着这种生活，有时甚至有点得意忘形，因为它真的很有趣。当然，就像我们每个人一样，我们都会有一些疑虑、恐惧和焦虑，我当然也不例外。但我想，我作为一个善于表达的人，之所以如此自信，很大程度上是因为事情进展顺利带来的那种乐趣。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，我的态度是“无论如何我都要玩得开心”，很少有人能阻止我过上这种充满乐趣、自由奔放的生活。但是，你知道，你之后会想让其他人参与到你的项目中来，然后你把一些东西发布出去，事情就自然而然地发生了。也许这和……我知道你的项目更侧重于行业相关问题和商业，但我认为这其实是一种非常务实的策略，因为这样一来，你所做的任何事情的自然扩展都会让你更有底气地说：“哦，如果他们要让我参与这件事，那他们肯定不会让我参与那件事”，结果他们最终还是让我参与了。.
爱德华·钱皮恩： 你的标准其实不高。等等，我收回刚才的话。你的标准并不低，你的标准很高。但你把期望值放低，这样你就不会指望事情会成功。然后事情真的成功了，你为此努力了两年，然后突然之间，你建立起了人脉，开始接到配音工作的邀约，我一直在写剧本，我一直在……我的意思是，还有一些意想不到的小插曲……
Vahe Arabian： 目前 Gray Area 还不是你的全职工作吗？
爱德华·钱皮恩： 不，并非如此。.
Vahe Arabian： 好的。所以，基本上就是这样……你还在做其他项目来资助你对 Gray Area 的热情，对吗？
爱德华·钱皮恩： 是的。灰色地带。是的。没错。.
Vahe Arabian： 好的。我想问一下，你是如何搭建“灰色地带”播客并制作所有广播剧的？如果有人想做类似的事情，他们应该怎么做？鉴于你已经走过这条路，也提到你了解了很多优势和局限性，还提到了一些经验教训……那么，你认为要开始制作广播剧，实际步骤是什么？
爱德华·钱皮恩： 嗯，你需要做的第一件事是……我的意思是，首先，制作广播剧需要花费大量时间，其中很多时间都花在了剪辑上。.
Vahe Arabian： 此外，每天需要多少小时？或者说，需要多长时间？
爱德华·钱皮恩： 哦，嗯，制作第一季花了我一年半的时间，而且我每天都在做。每天的工作时间长短不一，从两小时到十八小时不等，取决于我当时的空闲时间。这真是一项浩大的工程。但另一方面，我也几乎包揽了所有的事情，所以这可能也是……你知道，我身兼数职的原因之一。不过，我确实……你知道，我从中吸取了一些经验，这也是我聘请联合制片人的原因之一，因为我想确保这项工作能更容易地掌控。所以，我不是……你知道，我的意思是……
爱德华·钱皮恩： 所以，我想说的是，首先，这的确是个非常耗时的过程，但你最好还是多听听市面上的一些广播剧，尤其是那些顶尖的。《光明疗愈》（The Bright Sessions）可能是目前广播剧的标杆之作。它是一个非常优秀的播客，而且已经成功获得了电视剧改编权。所以，我们现在开始看到这个领域的大门正在敞开。那些苦于没有素材，或者正在寻找、重启、翻拍80年代经典作品的制作人，现在开始意识到：“嘿，看看这些人，他们真的在制作东西。”
爱德华·钱皮恩： 《Wolf 359》很棒，我超爱。还有《Wynabego Warrior》，你知道吗？《Amelia Project》也很有趣，是英国出品的，我特别喜欢。最近的几部里，它大概是我最喜欢的。你知道，还有一些比较小众的广播剧，比如《Smash/Cut》，它做了很多实验性的东西，深入探讨了酷儿文化，非常精彩。还有，Issa Rae在出演《Insecure》之前，就做过一部很棒的广播剧，在Audible上有，叫什么来着？《Fruit》？那部也很不错。.
爱德华·钱皮恩： 我觉得你首先需要弄清楚……你必须对这种形式充满热情。如果你自己都不热爱它，我们又怎么会相信你能创作出达到那个水平，哪怕是三分之一水平的广播剧呢？所以，接下来你需要做的就是创作故事。我的意思是，最重要的两件事，我认为是故事和表演。还有剪辑。你必须把握好节奏。这三点……就像西班牙宗教裁判所一样。三点。你知道，如果你没有最好的故事，没有最好的录音演员，没有最好的剪辑来确保你能抓住听众……我非常谨慎。如果你听《灰色地带》的第一分钟，你就会完全沉浸在故事里。这完全是刻意为之，因为我……我的意思是，我听过很多播客，它们没完没了，东拉西扯，人们根本没时间听。你必须在一分钟内回答问题，否则你就失去一位观众了。先生，这就是观众要问您的问题。.
爱德华·钱皮恩： 所以，接下来你就得学习各种技术方面的东西。其实，制作广播剧真正有趣和刺激的地方在于，它没有现成的制作指南。我和其他广播剧编剧合作过，也和很多广播剧制作人交流过，确实没有……条条大路通罗马。我的意思是，制作广播剧的方法多种多样。有些人有设备齐全的录音棚，有些人像我一样，只能在公寓里录音，有些人会和所有演员一起录制，有些人是一对一录音，有些人是现场录音，有些人是远程录音。你知道吗？Facebook 上有很多宝贵的资源。比如“广播剧制作播客”小组，大家会在里面交流制作经验，你也可以参与其中，从中学习。.
爱德华·钱皮恩： 我必须学习很多技术方面的东西。我学习了REAPER、NRX，学习了麦克风摆位，学习了如何制作节目才能让它听起来像广播一样好，并且音量分贝匹配，这样理论上就可以在广播里播放了。.
Vahe Arabian： 你花了多久时间才学会这些？
爱德华·钱皮恩： 我边做边学，算是误打误撞进入这个领域。其实我以前也写过剧本，用笔名做过一些零零碎碎的工作，具体内容我就不细说了，各种形式的写作我都尝试过。但是，你知道，我当时根本不知道广播剧剧本的格式是什么样的。于是，我去了BBC的网站，下载了他们的模板，仔细研究了一番，然后在Word里也创建了一个模板，这样就能照着模板写，然后就用这种方式写出了我的第一个广播剧剧本。其实，这源于我向两个正在创作奇幻剧集的人推荐了一个想法，他们很喜欢我的想法，尤其喜欢这个。所以，我花了两个星期写出了我的第一个广播剧剧本，整个过程非常愉快。感觉完全自由自在。而且，因为我之前写过一些非虚构类广播剧，也做过制作，再加上我平时阅读和写作量都很大，所以能够很轻松地适应这种形式。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，这并非毫不费力。显然，这其中付出了很多努力。但对我来说，转型非常顺利，因为我过去十年一直在以略微不同的方式从事这方面的工作，只是以前没有讲故事而已。然后发生了一件非常有趣的事情。很遗憾，这部奇幻剧最终夭折了，但我当时有一个剧本，于是我对自己说……顺便一提，那个剧本后来变成了名为《漏洞》（Loopholes）的那一集，我创作得非常开心，一共写了110个音轨。简直太疯狂了。然后我对自己说：“好吧，既然我已经写了一个，那我能写多少个呢？不如就这么继续下去吧。”接下来的三四个月里，我写了20个剧本。20个剧本！这最初的20个剧本基本上构成了《灰色地带》（Gray Area）四季的模板。前五个剧本被改编并扩展成了第一季。我当时简直迫不及待地想要讲述这些故事。我脑子里一直藏着很多故事，只是之前都没意识到它们的存在。后来，我开始构思一个宏大的故事来解释这一切，因为我注意到那些恶魔不断出现。然后，我记下了关于传送门的种种细节。我写了一份长达20页、单倍行距的档案，里面会……在接下来的四年里逐步揭开真相。我还在建立各种联系，比如如果你现在听《灰色地带》，它其实是一个单元剧。但如果你仔细听，你会发现，“哦，原来那个语音留言里的角色会成为另一个故事里的角色。”
爱德华·钱皮恩： 或者，“为什么这个声音古怪、说话怪异的男人叫接待员？他为什么会出现？他为什么这么开心？”这个问题已经有了答案。关键在于，你要用悬念和疑问在早期就吸引住观众。但你不想做个混蛋，也不想像达蒙·林德洛夫那样，对剧集毫无规划，最终像《迷失》那样失败。你需要营造一种情境，让足够多的问题在剧情发展过程中得到解答。你需要把握好分寸，既可以通过阅读剧本来衡量，也可以通过制作小图表来记录何时揭示某些信息以及何时提出新的问题。你还要留出足够的空间来制造悬念，因为以我的经验来看，我认为真正伟大的艺术作品中，几乎没有完全没有悬念的。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，艺术的意义就在于让我们想要讨论它，去推测可能发生的事情，既要回答足够多的问题来满足观众，又要同时制造足够的模糊性，从而真正赢得观众的认同，并让他们产生共鸣。因为你既不想停滞不前，也不想用太多问题来困扰他们。你也不想让这些问题显得过于直白。我尽力避免成为那种人。正如我之前所说，我不想做个卖弄聪明的人。我更想成为一个感性的人。我在这场展览中所做的任何“聪明”之处，实际上都非常……这场展览基本上有四五个层次可以解读。如果你愿意，你可以深入挖掘，找到其中的奥妙。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，它确实能让我保持心情愉悦，工作效率也很高。但你仍然可以单独聆听每个故事，理解其中的含义。我想这就是我尊重听众的方式。我知道有些听众想要深入挖掘，而这类听众比只想听一个精彩引人入胜的故事的听众要少。所以，这就是我尊重听众的方式。我真希望我之前就能做到这一点，甚至在我做这一切之前就能做到。因为我太执着于“哈哈，听众永远不会理解这个梗，或者永远不会看到这个东西”这种想法了。这其实是一种自以为是的行为。这并非邀请人们进入你创造的世界，而你可以通过尽可能地隐藏某些东西（我当然也有），让自己感到快乐和满足，从而达到这个目的。.
爱德华·钱皮恩： 但与此同时，这并没有妨碍故事的讲述。我又一次跑题了，就像我经常做的那样。.
Vahe Arabian： 不，没关系。你涵盖了故事讲述过程中的很多方面，我很欣赏，我相信观众也会欣赏。我们来看看具体的安排。你说你现在要管理超过40，哦不，是超过4000名演员、剪辑师以及其他所有工作人员？
爱德华·钱皮恩： 是的。.
Vahe Arabian： 我们该如何找到他们？这个问题的第二部分是，你如何构思出与你所拥有的相关角色相匹配的故事？
爱德华·钱皮恩： 这是一个有趣的问题。.
Vahe Arabian： 我指的是演员，不是角色，抱歉。是演员。.
爱德华·钱皮恩： 不，我完全明白你的意思。这真是一个很有意思的问题。基本上，《灰色地带》的演员阵容最初来源于我的即兴表演课。和别人一起即兴表演，你会真正了解他们，尤其是……你会很快了解他们作为一个人和作为表演者的能力。我当时参加了各种练习小组，所以……第一季的时候，我根本不知道谁会配音。但我会和别人一起玩，我们玩得很开心，然后我会说：“嗯，也许这个人适合这个角色。”这个策略非常有效。我从其他节目里听到了一些我很喜欢的声音，然后就找到了几个合适的人选。之后我会去了解他们，努力找出其他制作人没有发现而我却能看到的特质。这样，当我联系他们的时候，我就可以给他们提供一个非常有趣的机会。我可以给他们举个例子，比如：“嘿，你知道吗，我真的很喜欢你的作品。我听过你在这个节目里的表现，也看过你在这个节目里的表现。我这里有个角色，我觉得你很适合，而且这个角色正好能发挥你这种特质。” 我做的另一件事是，我通常会让别人发一段表演视频给我，但说实话，对于非常重要的角色，我都会直接和他们见面。我会和他们聊聊天。我觉得试镜这种形式很可怕。我的意思是，试镜是必要的，因为你需要进行口试。但更好的做法是和对方聊聊天，了解一下对方，看看你们之间是否合得来。这样你就能知道他们是否真的适合你的剧组。.
爱德华·钱皮恩： 我的偶像之一大卫·林奇，我知道他就是这么做的。他其实不怎么试镜，只是和人聊天。我觉得，通过和人交谈、倾听、闲聊，你就能更好地了解你想和什么样的人合作。最初，我的选角经验主要来自即兴表演课，但我当时还有很多角色需要填补。我经常使用Backstage，这是一个非常知名的演员网站。说实话，我也在纽约，这里演员太多，这对我很有帮助。但我发现，这些就足够了。我也发现，如果我听到一个我喜欢的声音，但却找不到合适的演员，我喜欢和人合作，我喜欢去寻找，“我真的很喜欢这个人，但感觉还不够完美。不过，你知道吗？也许他能演好这个角色。”
爱德华·钱皮恩： 所以我通常会做的就是创造机会，尤其当我和某人相处融洽，而且在我看来，他们不仅才华横溢，而且相处起来也很有趣时，我更乐于创造机会。我就是这样做的，所以到目前为止……我是说，我刚刚完成了第二季的选角，同时负责20个角色。简直太疯狂了。除了两个角色之外，其他角色我都找到了合适的人选。.
Vahe Arabian： 这是一项非常艰巨的任务。.
爱德华·钱皮恩： 是的。我把所有角色都招满了，再加上我之前就有的演员。所以，除了两个角色之外，其他角色我都找到了，而且最后两个角色也快确定了。这一切都是在短短三周内完成的。可见我的效率有多高。另外，如果遇到特别酷的人，我就会打电话给他们。我会像对待普通人一样和他们聊天，认真倾听他们的想法。通过和人交流，你就能知道谁适合你的项目，无论是广播剧还是其他任何项目。在这个时代，我们在这方面做得太少了。我知道还有更好的方法，但我们的短信文化导致了“消失”（ghosting）现象，这绝非偶然。我的意思是，当只是文字交流时，很容易就能随意地和某人断绝关系。但当你和某人交谈，当你和某人见面时，情况就完全不同了，你会更愿意去了解一个人，接受一个人的全部。.
爱德华·钱皮恩： 我真的觉得这才是生活的真谛……这样回答你的问题了吗？希望如此。.
Vahe Arabian： 是的，确实如此。我想，考虑到时间紧迫，如果可以的话，我想再多谈谈你未来的发展方向。.
爱德华·钱皮恩： 当然。.
Vahe Arabian： 你说过你现在更关注节目未来的发展方向……比如节目在网络上的呈现方式、市场推广策略等等。你能否简单谈谈你对这些方面的设想和未来的发展方向？
爱德华·钱皮恩： 嗯，目前我的计划是制作四季的《灰色地带》。我构思的故事设定在四年后完结，但这并不意味着剧集本身不会完结。只是我需要用四年时间来讲述这个故事。我甚至已经和一些将在第四季中亮相的人谈过，并让他们在两年后加入剧组。这听起来很疯狂，但即便如此，我依然非常务实，在组织和处理这类事情方面，我像个童子军一样认真负责。这其实也取决于观众的反响。为了让你们明白为什么“无知”实际上是一种优势，我写并制作了一个名为《品牌意识》的故事，我特意让它永远不会在电台播出。我只是想拥有完全的创作自由，这个故事涉及广播，涉及父权制和品牌之间的控制，它是一个非常有趣的、类似《阴阳魔界》和《黑熊》风格的故事。但我特意设计了一期节目，我说：“这节目绝对不可能在电台播出。”所以你可以想象我有多惊讶，Midnight Audio Feeder 突然联系我说：“我不仅喜欢《灰色地带》，还想播出这期节目。” 我当时就想：“你确定？你听过这期节目了吧？还有联邦通信委员会（FCC）这回事儿呢。” 制作人凯瑟琳真是太棒了。她主动修改了母带，让节目能够……她把一些脏话消音了。我不知道在这里能不能说。她把脏话消音了。我不知道你们这边的标准是什么，我已经说过脏话了，不过嘿，这是早期版本自带的。总之，她主动把脏话都消音了，然后节目就在电台播出了。这真是个巨大的惊喜，也是莫大的荣幸，因为 Midnight Audio Feeder 已经做了好多年了，我一直都在听他们的节目。你必须接受一些意料之中的小挫折，并调整你的策略。而你的策略主要就是创作，不断提升创作技巧，拓展和发展，把这些因素都考虑进去，让它们既影响你的方向，也可能导致你偏离既定的轨迹。我的意思是，我有一个很想做的新系列，但这取决于时间。目前一切都还处于不确定状态。我的确想创造一个环境，帮助其他人制作广播剧。.
Vahe Arabian： Gimlet Media 的模式以及同时举办多档节目的做法如何？这是你一直渴望拥有并持续运营的模式吗？
爱德华·钱皮恩： 你看，我很想这么做。我的意思是，我希望创造一种环境，让三到四位才华横溢、背景边缘化的全新声音参与制作，创作出突破性的广播剧，让他们突破广播剧和叙事方式的界限。我非常想在某个时候实现这个目标。但目前，我正在“灰色地带”的框架内尝试这种模式，因为我们汇聚了来自世界各地、不同背景、不同种族的优秀人才。我在选角公告中明确写着：“如果你没有被选中，请提交试音视频。如果你被误解了，也请提交试音视频。”我不想制作那种千篇一律、毫无新意的娱乐作品。.
爱德华·钱皮恩： 我对此不感兴趣。我的意思是，我和其他人一样，喜欢娱乐大众，也喜欢享受闲暇时光，当然，我们之间确实存在这些共同点。但正如我一开始所说，我们有义务回应并融入文化，这样我们才能创作出推动事物发展的新作品。这是我们作为艺术家的责任和义务，也是我们作为一切事物的责任和义务。就像我之前说的。听着，如果Hulu、亚马逊或HBO明天打电话给我说：“嘿，艾德，我想把《灰色地带》改编成电视剧”，我会做好准备。我只想说，我很乐意参与其中。但与此同时，我也很现实，我认为……与此同时，我玩得很开心，我的演员们也玩得很开心。我会专注于此。.
爱德华·钱皮恩： 毋庸置疑，我已经为各种潜在的发展和机遇做好了准备。这不仅体现在创作过程中对这些问题进行思考，更体现在果断决策的能力上，而我确实具备这种能力。我不喜欢拖延，我喜欢做决定，因为只有做出决定才能取得进展。如果你把所有时间都花在纠结某件事能否完成上，那它永远也完成不了。顺便说一句，这也是我能够完成这些西西弗斯式的繁琐工作的原因。一切都关乎决定，一切都关乎决定。决定，然后保持清醒。这可能不是你想听到的，也不是你预料到的，但事实的确如此。这里简直是所有精彩节目的宝库。我的意思是，我们曾经尝试统计过市面上有多少广播剧，目前大约有200到250部正在制作中。.
爱德华·钱皮恩： 我的意思是，这只会越来越流行，而且我认为……在未来几年，广播剧肯定会成为播客中非常重要的一部分。我们开始看到像《桑德拉的归乡》（Homecoming in Sandra）这样的作品，当然还有《信号》（The Signal）、《讯息》（The Message）和《窃取星辰》（Steal the Stars）。所以，我们开始看到一些主流制作公司制作广播剧，并取得了不同程度的成功，将其作为自身业务的一部分。我们目前面临的一个顽固阻力是，很多媒体都在报道播客，尽管有成千上万的人收听广播节目，我们有数据，我们有收听统计，这些节目确实有人在听，但即便如此，媒体对广播剧的态度仍然不够开放和包容，而广播剧的潜力正在不断增长。.
爱德华·钱皮恩： 我看到我的听众群体现在还在增长。我的意思是，我不是节目的制作人，我是说我确实在制作，但我没有因为必须制作节目而做任何计划。我仍然看到成千上万的人来收听节目，这真是太不可思议了……
Vahe Arabian： 不好意思打断一下。您能提供更具体的数字吗？您说有数千人。是指每天多少人，还是多久一次？
爱德华·钱皮恩： 老兄，有时候每天，有时候每周，都有成千上万的人关注你。我的意思是，有时候会有人发现你，然后你就成功了。口碑传播也很重要。我发现，如果口碑传播真的让某个东西广为流传，他们会把所有朋友都推荐给别人。有很多……我觉得我们在互联网上低估了人们分享内容的方式……我的意思是，他们喜欢分享，“嘿，这里有个很棒的小玩意儿，只有少数人知道。”就像一家餐厅。比如，“嘿，这里有很棒的烤羊排，配上美味的烩饭酱汁……”其实，这可能不是个好主意。但你知道我的意思。而且没人知道。人们真的很喜欢分享这类信息。.
爱德华·钱皮恩： 我认为这一点被低估了。我觉得，一个拥有大量听众的优质非虚构类播客和一个虚构类播客之间，其实并没有那么大的区别。我看过其他一些广播剧的数据，它们完全可以媲美Radiotopia的节目。区别在于，广播剧目前还没有得到足够的关注，而这或许应该被更多人讨论，因为这只会催生出更多优秀的广播剧，并最终使其成为我们文化中更重要的一部分。我对此深信不疑，因为在过去的一年里，尤其是在过去一年里，广播剧一直在蓬勃发展。对于广播剧创作者来说，这是一个令人振奋的时代。.
Vahe Arabian： 我相信总有一天也会出现广播剧版的Netflix。我相信肯定会有音频播客……不，我肯定地说，肯定会有广播剧版的Netflix。.
爱德华·钱皮恩： 相信我，肯定会有人在筹划这些。我对这个领域的很多发展都了如指掌，也经常受邀参加这类活动。现在有各种网络正在搭建，广告网络也在建设中。我的意思是，现在已经有一些广告网络存在了。这些架构正在逐步完善，我们正在努力通过制作不同的版本，并以不同的格式打包，来为广播剧创造额外的收入。所有这些都在考虑之中。真正令人欣慰的是，大多数广播剧从业者都非常友善。当然，也有一些好胜心强的人喜欢排挤别人，但只要找到志同道合的人，就能营造出轻松愉快的氛围。我喜欢保持轻松自在的工作环境，并乐于与那些志同道合的人合作。这样合作非常顺利。.
Vahe Arabian： 太好了。大家敬请期待。再次感谢你们抽出时间，非常感谢。.
爱德华·钱皮恩： 感谢各位让我说了这么多。.
Vahe Arabian： 一切都好。我觉得这个领域很有意思，所以非常感谢。感谢您收听本期《数字出版现状》播客节目。您可以在各大播客平台收听往期和即将播出的节目。请在Facebook和Twitter上关注我们，并加入我们的社群。最后，访问Stateofdigitalpublishing.com获取更多优质信息和资源，并立即成为会员。下次再见！.
